Thursday, June 22, 2006

Gracias, hermanito

Ahh se me olvidaba, muuuuuy bueno el mail


Mario.

Tienes razón

Niña baja un poquito el pistón e intenta no ser excesivamente agresiva, al final nos vamos a buscar algo...
Por cierto yo sí me percaté de la frasecita, era obvia, pero es que ese es realmente el pensamiento de Javier.

Bueno pues lo dicho que vamos a calmarnos un poquito...

Bless, bless.


Mario.

Aclaraciones

Si por una lengua universal te refieres a una única lengua universal, o una lengua común impuesta, NO.

De todas formas no me gusta el término lengua UNIVERSAL me suena a conquista, imperio, imposición... no es un término que a mí me guste demasiado.


Mario.

Ante la expectación formada...

Mis respuestas llegarán. No lo dudéis. Si no han llegado aún es por falta de tiempo (si por el motivo que fuese, tuviese o quisiese ponerme a estudiar idiomas, lo iba a tener muy complicado, jejeje), pero ganas no me faltan.

He visto algunos mensajes que son autéticas joyas.


Javier.

Tirón de orejas

Raquel, creo que estás completamente desvinculada del tema del que realmente se trata. No argumentas y, lo que es peor, se nota que apenas has prestado atención a lo que has leído.

En primer lugar, el germen de este debate surgió cuando Javier defendió la existencia de UNA SOLA LENGUA UNIVERSAL OBLIGATORIA (aunque escogida libremente por la población, a ver cómo se come eso) aquella vez que coincidimos todos en el coche. Cuando nosotros (Mario y yo) nos rebelamos contra la pérdida de libertad y de acervo cultural que esto supone, él contraargumentó diciendo que no sería necesario que se prohibieran las demás lenguas (sólo faltaría que encima alguien me prohibiera aprender la lengua que me diera la gana, o aprender a hacer ganchillo, o a bailar el sirtaki). Es decir, en un principio él pensaba en la existencia de una sola lengua universal para toda la humanidad. Lo otro surgió posteriormente, durante la argumentación, y admitido como mal menor para que no protestáramos demasiado, ya que él ha dicho muchas veces que lo que en realidad le gustaría es que hubiera una sola lengua para todos, pero como tiene "talante democrático" permitiría que se estudiaran también otras lenguas. Desde luego no de apoyarlas o promoverlas, eso sería demasiado. Tan sólo de permitirlas (fíjate en el subrayado) y porque sabe que no hay más remedio, que habría gente reacia a olvidar su herencia cultural. Qué magnánimo es el César, que permite a sus súbditos que de vez en cuando puedan disfrutar de unos cuantos entretenimientos inocentes. Igualito que cuando Franco promovía los "bailes regionales" de las Vascongadas con pintorescos trajes de colores pero penalizaba a quien pretendiera comunicarse, publicar un libro o enseñar en euskera. Gran parte (aunque desde luego hay muchas más causas) de los problemas que ahora tenemos con los nacionalismos vienen de la represión anterior.

Esta es la postura que defendía Javier desde un principio. Si desde entonces ha cambiado de idea y defiende (recuerda que lo dices tú, no él, cuídate de poner palabras en la boca de nadie, sobre todo si lo haces sin poner atención) el multilingüismo bienvenido sea, si es que ha entrado en razón. Pero que sea él quien lo diga por sí mismo y no tú, ya que le defiendes muy mal. Es probable, ya que todos tenemos nuestro orgullo, que haya cambiado de opinión y no quiera admitirlo. O bien que pretenda dulcificar su postura para que nosotros le apoyemos. E incluso es probable que no haya cambiado su opinión ni su postura lo más mínimo. Te pido, Javier, que aclares con exactitud tu postura en un plazo lo más breve posible.

Al principio de la oleada de inmigración en España se habló mucho de la tolerancia, que a mí me parece un concepto perverso y con una tremenda carga negativa. El diccionario de la RAE define tolerar como:

1. tr. Sufrir, llevar con paciencia. 2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente. 3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina. 4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

Esa es la visión que tiene Javier del multilingüismo, o la que tenía, no lo sé muy bien porque no contesta (no me quejo de que él trabaje, ¿eh? Que ya veo que todas mis intervenciones se contestan por la mañana, y así no se levanta un país :D)

Ahora, afortunadamente, ya no se habla tanto de tolerancia. Ahora se habla de enriquecimiento mutuo, de convivencia. Yo vivo con una chica estupenda cuyo nombre es Karina, extranjera. No pasa un día sin que me enseñe algo. Jamás se me ocurriría pensar que le estoy "permitiendo" mostrarme su tradición cultural libremente o que estoy "tolerando" su forma de vivir; y, desde luego, jamás pensaría que su forma de hablar el español (ella es peruana) es más correcta o adecuada o menos que la mía. Para Javier, sin embargo, sí es factible efectuar una jerarquía de las lenguas, determinar cuál es "mejor para comunicarse". Supongo que, más que un problema lingüístico, es un problema de base. Se quiere la unimorfización porque no se considera iguales a todos en aptitudes.

Hace un par de días dije una frase de pasada: "puede que la comunicación sea más importante que el pensamiento", de forma irónica. Nadie le prestó atención. Era natural, estaba en un párrafo muy largo y apenas mencionaba de forma tangencial un tema que me inquieta mucho. ¿Puede considerarse provechoso primar la comunicación sobre el pensamiento? Javier aboga por una lengua de uso universal que pueda ser fácilmente aprendida y dominada, algo así como el esperanto, carente de los resquicios y piruetas formales y de significado a que nos tienen acostumbrados las lenguas naturales. Dicho así puede parecer tentador, pero elimina la imaginación y la creatividad propias de nuestras imperfectas lenguas naturales. La imaginación y la creatividad no sólo son fundamentales para las manifestaciones artísticas tradicionalmente entendidas como tales, sino también para la ciencia y la cultura. La forma de aprender la lengua materna durante los primeros años de desarrollo es capital para la formación del pensamiento racional, y de hecho la lógica formal como ciencia deriva directamente de la forma en que los seres humanos entienden el lenguaje. Pretender eliminar la creatividad de la lengua y hacer que la controle un solo órgano central no sólo extermina la cultura, sino que también limita nuestra inteligencia.

Una de las primeras consecuencias de la adopción universal de una sola lengua artificial sería la desaparición de la ironía (según la RAE de nuevo, "figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice", ya que en sí la ironía es poco práctica porque hay que dar un rodeo intelectual para entender lo que realmente nuestro interlocutor quiere decir. Minutos antes de que surgiera este debate sobre el multilingüismo en el coche, Mario y yo hablábamos acerca de poesía, concretamente de Neruda. Raquel, tú dijiste espontáneamente que te gustaba Neruda y recitaste a continuación un par de versos de "Volverán las oscuras golondrinas", que en realidad es de Bécquer. Esa fue la razón de que Mario te dedicara el poema de Bécquer. Fue un ejercicio de fina ironía, pero no lo captaste. Quizá por eso abogas por el totalitarismo lingüístico, elimina engorrosos equívocos.

Retomando el tema anterior de la dicotomía entre comunicación y pensamiento, yo no apoyo ni defiendo la primacía de ninguno de los dos conceptos sobre el otro, porque no creo que exista un antagonismo. Tampoco creo en la convivencia pacífica entre estas dos facetas del quehacer humano, pero a esto aludiré más tarde. Lo importante es que vuestra postura (la del totalitarismo o, si lo preferís, absolutismo lingüístico) se alinea claramente a favor de la comunicación. Es más importante que todos se entiendan entre sí, aunque no tengan gran cosa que decirse.

Bien, ahora vuelvo a lo de la "convivencia pacífica" entre comunicación y pensamiento. No seré yo quien diga que "la comunicación no tiene por qué limitar al pensamiento" ni viceversa, como hacen otros al referirse al uso preferente de una sola lengua universal. Más bien creo en una comunicación que FOMENTE el pensamiento y en un pensamiento que FOMENTE la comunicación. Como en las buenas parejas, el resultado es una multiplicación, no una suma. Y se necesitan el uno al otro para sobrevivir, exactamente igual que hoy en día y a lo largo de la historia las diferentes lenguas han necesitado de sus mutuas influencias para evolucionar.


Bien, terminando ya con mi intervención, que se está haciendo un tanto larga, me gustaría reiterar de nuevo mi petición de que sea Javier quien nos conteste con los estimulantes argumentos a que nos tiene acostumbrados. No dejes que Raquel hable por ti, ya que no sé hasta qué punto conoce realmente tu forma de pensar, y además es un poco engorroso contestarte a ti por vía de ella.


En fin, amigos, esto ha sido todo por hoy. Voy a estudiar un poquito :)


Rebeca.

...Y la inquisidora del siglo XXI también vuelve a la carga

(Risa) Me parece que hay descompensación de bandos….

En fin…, por otra parte yo insisto en lo mismo: Hay pequeños matices que no están pulidos…, cuando decís que cada uno conserve su lengua madre, perfecto… Pero cuando decís que otra lengua más a elegir entre otros idiomas…, al final no me queda claro si entre estas otras lenguas debe encontrarse una que sea universal o no….

Mi pregunta (a estas alturas del “foro”) es la siguiente:

¿Consideráis que debe haber un idioma universal?


Gracias por anticipado, y por favor, predicad con el ejemplo con un simple SI o NO.


Kissesssssssssss


Raquel.

El inquisidor insiste en preguntar

Vamos a ver Raquel, ninguna de las preguntas que he realizado, tal y como dije en el mensaje anterior, han sido respondidas con un escueto sí o no, sin largas aclaraciones que al final lo embarran todo.

Los textos mal extraídos para las preguntas que yo realicé, o ¿es que quizás no entiendes mis preguntas?
Con respecto a lo último te informo insisto que mi parecer es el mismo que el de Rebeca y Berglind y si no me expliqué bien lo vuelvo a hacer.

Cada uno conservamos nuestra lengua madre y como mínimo escojemos una lengua más que se nos enseña desde que empezamos a ir al colegio, con lo cual seríamos bilingües como minimo. Esa lengua por lógica sería el inglés ya qu actualmente es así pero a lo mejor nuestros nietos escogen el islandés porque es el idioma más universal, nunca se sabe. De todas formas en mi mundo ideal cada uno hablaríamos a la perfección como mínimo tres idiomas.

Por otro lado una buena medida para empezar sería no doblar las películas extranjeras y emitirlas siempre en versión original, primero reactivaría al cine español y segundo sería un acicate para aprender idiomas.

Un beso.

Raquel defiende a su amado

Querida Rebequita,

Claro que no es de Neruda…, es de Gustavo Adolfo Bécquer, y rima en asonancia en á en los versos pares…

Javier está superliado, supongo que no tiene mucho tiempo pero ya ha contestado en varias ocasiones y cito textualmente (en negro las preguntas de Mario, en azul las respuestas de Javier y en primera línea he sacado un extracto de otro email en el que una vez más señala que no está en contra de que existan otras lenguas y que éstas se estudien):

“Lo primero, yo no digo que no sea enriquecedor estudiar idiomas. Y no digo que no se deban estudiar. Enésima vez que lo digo”

Efectivamente te reprocho tu deseo autoritario de que nadie hable ninguna lengua salvo la oficial y el asesinato cultural que conllevaría. Me sorprende mucho la poca importancia que das al tema denominándolo como "UN DETERMINADO ASPECTO DE LA REALIDAD SOCIAL", es un aspecto esencial de la realidad humana sin él no hubiésemos llegado a serlo probablemente.

Vamos a ver, el autoritarismo es la imposición de algo y yo no estoy hablando de imponer nada. Yo sólo digo que vería bien emprender un proceso de unificación lingüística si voluntariamente la sociedad llegase asumir la idea de que ese proceso merecería la pena a pesar de sus inconvenientes.


Por otro lado no conozco ninguna lengua que no haya tenido 'interacciones' con otras por tanto lo que indicas sería un experimiento a realizar con toda la humanidad e insisto por favor visita http://etimologias.dechile.net/ podrás comprobar por ti mismo la importancia del plurilingüismo.

Que hasta un determinado momento no se haya hecho algo no quiere decir que eso no se pueda entonces empezar a hacer nunca. Pensar así sí que iría en contra de la evolución.


¿Realmente crees que podría haber un organismo a nivel mundial que controle cómo hablan siete mil millones de personas y que evite que se convierten en diez mil lenguas diferentes? Es un fracaso asegurado.

Sí creo que sería posible establecer una lengua común y que sería posible mantener su esencial unidad, al margen de la existencia de ciertas desviaciones inevitables que no llegarían a quebrar esa unidad esencial. Al igual que los que hablan inglés se entienden perfectamente, ya sean ingleses, americanos o australianos e igual que los que hablan castellano se entienden perfectamente ya sean chilenos, colombianos, salvadoreños o cubanos.


No me entero, ¿sigues pensado lo mismo o no? ¿tu deseo es que todas las lenguas del mundo no se estudien salvo por las personas que lo deseen y fuera del sistema educativo y sólo exista una lengua oficial y universal que se convertiría en lengua madre de todos nosotros?

Sigo pensando lo mismo. No sé bien qué variación es la que observas en mi postura. Yo quiero una lengua oficial y universal que se convierta en la lengua "materna" de todos nosotros. No es que no quiera que se estudien otras lenguas. De hecho sí creo que debería conservarse el derecho de todos a estudiar otras lenguas. Otra cosa es que en ese marco de lengua única considere necesaria la obligación (que no el derecho, que sí que habría que garantizar) de estudiar otras lenguas. Sobre ese punto n(obligatoriedad, o no) no me pronuncio. Si se quiesiera establecer la obligatoriedad de su estudio, pues muy bien. El avance fundamental ya se habría producido por el hecho de haber creado una lengua universal. Y sí que creo que con el tiempo, en ese escenario, las segundas lenguas probablemente irían cayendo en desuso.

Por otra parte, Rebeca, ponte de acuerdo con tu colega porque no pensáis lo mismo sobre el tema del uso de una lengua en común y cito textualmente por ambas partes:

MARIO: “Que todas las personas sepamos un lenguaje internacional... estupendo pero tu lengua madre siga siendo la tuya, para poder expresar emociones, sentimientos, para tu día a día. Que la lengua internacional se utilice en el ámbito que se tiene que utilizar”

REBECA: “Esencialmente porque yo no defiendo la existencia de UNA SOLA lengua común, sino la existencia de MUCHAS lenguas de las cuales escojamos libremente cuáles queremos aprender y cuáles no”.

Que me pongo a trabajar, eh?..., lo digo por si no contesto, es que no puedo...

Besos y que tengáis un buen día.

Raquel.



Ese folklore tan pintoresco

"al final todos deseamos que haya una lengua común para todos, para poder comunicarnos sin fronteras ni barreras…, y eso no limita el que pueda haber más idiomas en el mundo..."
Lo triste es eso, Raquel. Que tengas que decir "esto no limita el que pueda haber más idiomas en el mundo". Lo dices con tono condescendiente. Se pueden "tolerar" más idiomas en el mundo aparte de la Lengua del Imperio. Al fin y al cabo no sería más que rareza de unos pocos, ¿no? Habrá que dejarles con sus excentricidades. Es la misma filosofía que en la época de Franco, cuando se llamaba Vascongadas a Euskadi. Puede que recuerdes con añoranza esa época. A lo mejor deberías bajarte del emule una recopilación de los mejores capítulos de "Crónicas de un pueblo", serie ejemplarizante donde las haya.
Por cierto, querría que Javier contestara a las sabias preguntas de Mario. ¿Apoyarías que esa nueva lengua universal se convirtiera en la lengua materna de todo el mundo? ¿En la lengua preferente? ¿Por "acuerdo común"? Sin llegar a la espinosa cuestión de cómo se llegaría a forjar esa nueva lengua, qué vocablos se incorporarían y qué estructuras usaría, ¿cómo lograrías hacer que toda la población la adoptase alegremente? ¿Crees que saludarían su llegada con alborozo?
No, desde luego no creo que Javier piense lo mismo que yo. Esencialmente porque yo no defiendo la existencia de UNA SOLA lengua común, sino la existencia de MUCHAS lenguas de las cuales escojamos libremente cuáles queremos aprender y cuáles no.
Por favor, contesta a estas preguntas como ya se te solicitó hace dos o tres turnos.
Como ya hice anteriormente, cito la fuente para Crónica de un pueblo:
http://www.teacuerdas.com/nostalgia-series-cronicaspueblo.htm
Y no, Raquelita, "Volverán las oscuras golondrinas" no es de Neruda, que ya sabemos que aunque no lo hayas leído te gusta mucho.
Gracias.



Rebeca.

El concepto de átomo lo inventó un filósofo... Y la relatividad, también

Hola Javier,
Dado que conoces bien la vida de uno de los pensadores (nota que no digo científicos) más grandes del siglo XX, Albert Einstein, para quienes no lo conocen lo suficientemente bien como para citarlo en sus argumentaciones, cito este extracto directamente sacado de la wikipedia:
Albert cursó sus estudios primarios en una escuela católica; un periodo difícil que sobrellevaría gracias a las clases de violín que le daría su madre y a la introducción al álgebra que le descubriría su tío Jacob. Otro de sus tíos incentivó sus intereses científicos en su adolescencia proporcionándole libros de ciencia. Durante sus años en la políticamente vibrante Zurich, Albert Einstein descubrió la obra de diversos filósofos: Marx, Engels, Hume, Kant, Mach y Spinoza. Albert Einstein tuvo siempre una inclinación hacia la política y al compromiso social como científico, interesándose profundamente por las relaciones entre ciencia y sociedad. Fue cofundador del Partido Liberal Democrático Alemán. Con el auge del movimiento nacional socialista en Alemania Einstein dejó su país y se nacionalizó estadounidense. En plena Segunda Guerra Mundial apoyó una iniciativa de Robert Oppenheimer para iniciar el programa de desarrollo de armas nucleares conocido como Proyecto Manhattan.En sus últimos años fue un pacifista convencido y se dedicó al establecimiento de un utópico Gobierno Mundial que permitiría a las naciones trabajar juntas y abolir la guerra. En esta época lanzó el conocido Manifiesto Russell-Einstein que hacía un llamado a los científicos para unirse en favor de la desaparición de las armas nucleares. Este documento sirvió de inspiración para la posterior fundación de las Conferencias Pugwash que en el 2005 se hicieron acreedoras del Premio Nobel de la Paz. El trabajo de Einstein sobre el efecto fotoeléctrico le haría merecedor del Premio Nobel de física en 1921. Estos artículos fueron enviados a la revista "Annalen der Physik" y son conocidos generalmente como los artículos del "Annus Mirabilis" (del Latín: Año maravilloso).
Nació en Ulm, Alemania. Más tarde se mudó con sus padres a Múnich, también en Alemania, y posteriormente a Pavía, en Italia, cerca de Milán. Posteriormente ingresó en el Instituto Politécnico de Zúrich, en Suiza, país que he citado en más de una ocasión como ejemplo de armonía cultural y multilingüismo. Con el auge del nazismo, cuando fue acusado de promover una "física judía" frente a la "física aria" (sic) se mudó a los Estados Unidos, donde sufrió la caza de brujas de McCarthy. En los últimos años de su vida fue propuesto para ser Presidente de Israel, cargo que rechazó humildemente.
¿Una vida dedicada a la Física, en la que el eminente científico desdeñaba la frivolidad de perder el tiempo perdiendo idiomas y filosofando despreocupadamente? No, Einstein era más bien el ejemplo de lo contrario: el modelo más importante para el humanismo del siglo XX.
Hay que tener cuidado con los ejemplos que se escogen.
Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein



Rebeca.

Salsa rosa (el texto va en rosa porque me da la gana)

Vaaaaaaamos a ver, se fue sola porque yo no me quise ir.

Ella tenía que ir a una reunión de antiguos alumnos de su instituto, un fiestón de varios días. Yo quería que fuera libre sin pensar si yo me lo estaba pasando bien o no, blablablabla... y además no me apetecía un viaje de cinco horas en coche y otro de vuelta. Iban todas sus amigas y sin novios entonces... obvio, ¿no?
Bless significa adiós y ég elska tig, te quiero.

Bueno espero haberte instruído suficientemente.

Bsos.



Mario.

Ataque de risa

(RISAS, RISAS, RISAS, MUCHA RISA………)

Creo que al final, estamos más de acuerdo que en desacuerdo…, y es que al final todos deseamos que haya una lengua común para todos, para poder comunicarnos sin fronteras ni barreras…, y eso no limita el que pueda haber más idiomas en el mundo…y me consta que así lo entiende Javier también y así lo expresó en el coche que yo lo oí con mis oídos y limpios por cierto…

Así pues, parece que al final es más difícil comunicarse en un mismo idioma de lo que parece, y es que a veces sólo escuchamos lo que queremos oír y remarcamos nuestras diferencias y no nuestras coincidencias…

Blessssssssssssss!!!


Raquel.

Inquisidora del siglo XXI

Me alegra que estéis de nuevo juntitos…

Berglind, por qué no se fue mi hermanito contigo??? Es que tengo una curiosidad…., oye, que mi hermanito no se ha ido a Islandia para estar de Rodríguez.., eh?? A ver por qué le abandonas…..:-(
Y tú Mario…, que tengas suerte y puedas encontrar algo…, mientras tanto disfruta del tiempo libre y relájate… que esto pasa enseguida…

Por cierto, qué significa: Blessss, ég elska tig.

Supongo que besos y hasta luego…, pero ay…., es un suponer…, como es otro idioma que no conozco…. (aunq sea islandés…J).

Blessss…



Raquel.

Cuestiones insoslayables

Muy bueno lo de tu ex jefe…

Qué será de él?????


Raquel.

Estoy cansada y no sé qué título poner

Raquel hija estás disculpada.

Creo que desconoces lo que nosotros defendemos y es el blingüismo, como mínimo.
Que todas las personas sepamos un lenguaje internacional... estupendo pero tu lengua madre siga siendo la tuya, para poder expresar emociones, sentimientos, para tu día a día. Que la lengua internacional se utilice en el ámbito que se tiene que utilizar.

Javier por lo que expresó en el coche y que todavía no ha ratificado sin paliativos desea la muerte de todas las lenguas del mundo y que sólo se utilice una sola lengua y el resto sean lenguas muertas que puedas estudiar como hoy en día haces con el latín por ejemplo.

Bless!


Mario.

Inquisidor renacentista

Buenas Javier:

Mi pregunta era: "¿Por qué esa manía del socialismo por estandarizar todo y a todos? "Tu respuesta... incorrecta tan sólo te limitas a indicar que no tiene por qué ser malo, insisto, ¿me respondes la pregunta? Y por favor conciso y sin divagaciones.

Con respecto al segundo punto sigues sin reconocer o negar lo que dijiste en el coche, que tu deseo es un sólo idioma mundial materno y que el resto de idiomas se estudien como quien estudia griego clásico, pero que no sean idiomas que se utilicen en ningún ámbito. Por favor responde concisamente con un sí o un no.

Por otro lado me gustaría reivindicar al PENSADOR griego->latino->renacentista como filosofía de vida, de ser científico, de ser humano en contraposición al CIENTÍFICO anglosajón que prefiere la especialización y la ignorancia absoluta de lo demás.

Ciao!

Mario.

Contingencias domésticas

Qué alegría tenerte aquí de nuevo. Para que lo sepáis mi niña está trabajando ahora de 10 aunque a veces entre a las 8 hasta las 18:00 de lunes a viernes y algunos sábados, en fin que soy un mantenido.

Blessss, ég elska tig.


Mario.

Invitación para la reflexión

Se nota que no te has leído los mails porque creo que la analogía nazi está bastante explicada por nuestra parte.
Me gustaría decirte y te digo vuestra forma de pensar está muy unidad a la política que defiende Javier... el resto te dejo pensarlo a ti solita.

Un beso.

Mario.

Bécquer y las migraciones de las aves

Bienvenida de nuevo al foro, se te esperaba.

En hora buena (como diría mi ex jefe) Rebeca por tu excelente mail, cuyas opiniones comparto en su totalidad. Es curioso que dos personas con tantas diferencias educacionales como nosotros dos nos parezcamos tanto en nuestra forma de pensar en este caso.

Sólo quiero hacer un apunte en lo referente a la poesía que aunque está implícito en tu texto quiero expresarlo más claramente.
La poesía a parte de comunicar, expresa.
Expresa con sonidos, con musicalidad... por tanto podrías hacer una poesía que diga con exactitud lo mismo pero nunca sería igual porque te perderías su sonido. Los dos poemas que he enviado son un clarísimo ejemplo de ello.

Adjunto otro, esta vez de Becquer y dedicado a Raquel:

Volverán las oscuras golondrinas
de tu balcón sus nidos a colgar
y otra vez con el ala a sus cristales
jugando llamarán.

Pero aquellas que el vuelo refrenaban
tu hermosura y mi dicha a contemplar,
aquellas que aprendieron nuestros nombres...
esas... no volverán!

Volverán las tupidas madreselvas
de tu jardín las tapias a escalar
y otra vez a la tarde aún más hermosas
sus flores se abrirán.

Pero aquellas cuajadas de rocio
cuyas gotas mirábamos temblar
y caer como lágrimas del día...
esas... ¡no volverán!

Volverán del amor en tus oídos
las palabras ardientes a sonar,
tu corazón de su profundo sueño
tal vez despertará.

Pero mudo y absorto y de rodillas,
como se adora a Dios ante su altar,
como yo te he querido...
desengáñate, nadie así te amara.


Un saludo.

Mario.

No hables con la boca llena

Jksjfkdjfd, eriespgere kelsss cies…, eixode ciess slie di lwerex bvijeslre.

A que mola, eh???. Pues a ver si hay “cojones” para saber los argumentos que he dado… (éste bien podría ser uno de los 6.000 enriquecedores idiomas, jajajajaja).

He dicho

Oye, que un beso a todos, que si no argumento más es porque ya sabes que soy una persona “estresada” y el tiempo no me da… (más risas: jajajaja)

Aprovecho para enviaros un beso muy grande a todos y por favor, no nos comparéis con los nazis que me da grima solo el pensar que se os pasa por la cabeza…, ya sé que no lo decís en serio porque eso sería imposible y no conocernos nada…, y aunque no haga ninguna falta porque ya se defiende muy bien él solito, deciros que me asombran algunas respuestas a Javier, porque no conozco a ninguna persona en el mundo que pueda superar su extraordinaria capacidad de empatía y tolerancia…, Y LO SABÉIS…, pero os gusta dar ahí…. tan injustamente…

Berglind hija…, tú que te acabas de incorporar habrás alucinado con todo esto…,es que no es para menos…, qué barbaridad!!!! No podemos dejarlos sólos ni un minuto… Ahora bien, me da la sensación que te apuntas como una loba a las teorías de estos dos y la balanza no va a estar muy equilibrada que digamos.., y es que no todo es blanco ni todo es negro,. Como conclusión: yo abogo por un idioma común sin prejuicio del que quiera estudiar los otros 5.999…, lo mismo que defiende Javier desde un principio…, y teniendo en cuenta las ventajas y los inconvenientes, y tendiendo hacia una globalización…., de la misma manera que me gustaría que todos los recursos del planeta fueran distribuidos por igual para todos los humanos, sin tener en cuenta su raza, país, religión, ideología…

Bueno, no quiero entrar en otro debate, porque sé bien que esto es una utopía…

Que tengáis un feliz día,

Raquellita.

Disimulando en el curro

Hola amigos, de nuevo estoy en el trabajo. Ahora tengo un turno de mañana -de 8 a 16h-, y en este horario es mucho mas dificil contestar agilmente, porque hay muchas mas gestiones que hacer y los jefes pululan por la oficina. En cualquier caso, no os olvido, y dare cumplida respuesta desde casa esta tarde. Saludos.
Nota a Raquel: Por favor, argumenta un poco mas tus respuestas. Javier, por ejemplo, esta equivocado, pero al menos razona elegantemente su postura. No lo va a tener todo malo el pobre :-P


Rebeca.

Javier contraargumenta en cuanto a la unificación


Un matiz más:

No recordaba esa referencia tuya al sistema métrico decimal, gracias por recordármelo.

Sencillamente, equiparar un lenguaje articulado como el español (te recomiendo que busques el concepto de "lenguaje articulado" en la wikipedia o en alguna obra de consulta que goce de tu confianza), con más de 80.000 vocablos reconocidos por la RAE y por lo menos otros tanto aún sin recoger; lleno de complejas estructuras gramaticales, giros sorprendentes, enriquecedores dialectos o hablas, una rica historia, una tradición literaria apabullante, y repito el verbo para continuar seguidamente con la correspondiente subordinada sin perdernos, equiparar cualquier lenguaje natural articulado al sistema métrico decimal me parece una barbaridad. Sería como comparar las pirámides de Keops con la cagada de un perro en la playa, por mucho que ambas estén sobre la arena. Sé bien que el sistema métrico decimal, las normas IUPAC y todos estos sistemas de unificación son muy útiles (las cagadas también lo son, y si no que se lo digan al perro), pero desde luego no son comparables al lenguaje natural articulado. Tienen su función en ámbitos completamente diferentes. Fíjate en que son llamados "sistemas", y no "lenguajes".


Yo no he equipararado el sistema métrico decimal, ni la nomenclatura IUPAC, con un "lenguaje articulado". Cuando utilicé esos EJEMPLOS (que no comparaciones) lo hice en respuesta a la siguiente pregunta de Mario que reproduzco textualmente:

"¿Por qué esa manía del socialismo por estandarizar todo y a todos? Ese es uno de los puntos de unión con el nacional socialismo nazi".

Me limitaba a asegurarme de que no se pasa por alto una obviedad como es que "Querer unificar algo no quiere decir querer unificarlo todo" y que hay ejemplos de unificaciones positivas.

Por el mero hecho de recalcar esa obviedad no queda demostrado que sea un acierto, ni que sea positivo, llegar a una unificación lingüística (la conclusión de su conveniencia no se extrae, ni nadie ha pretendido extraer, de esos ejemplos). Esos ejemplos sólo pretendían hacer reflexionar sobre lo desacertado que sería llegar a una conclusión del tipo "el que quiera unificar el lenguaje, querrá también unificar todo lo demás". Conclusión peligrosa y posiblemente injusta porque existen unificaciones absolutamente aberrantes y lamentables.



Por cierto, un detalle más: en Sillicon Valley los desarrolladores aprenden español con verdadero interés. Se puso de moda hace un par de años la idea de que hay que dominarlo para convertirse en un buen desarrollador, ya que se le tiene como magnífico ejemplo de estructura gramatical sólida pero a la vez flexible (algo muy deseable y perseguido en los lenguajes informáticos). No digo con esto que el castellano esté mejor estructurado que los demás idiomas. Probablemente lo aprenden en primer lugar porque es la segunda lengua más hablada en los EE.UU., y en segundo y más importante lugar porque su aprendizaje, igual que el aprendizaje de cualquier lengua extranjera, ejercita la mente: la hace pensar con parámetros distintos. Particularmente para un angloparlante es muy positivo el aprendizaje de una lengua romance por esta misma razón. Cuanto más diferente es una lengua de la nuestra, más nos enriquecemos al aprenderla. Si, en cambio, todos habláramos una misma lengua, eliminaríamos esa gran posibilidad de enriquecimiento. Por eso, Javier, si te interesan los avances de la ciencia japonesa y te fastidia no poder conocerlos, esa es una excelente motivación para aprender japonés. No es tan difícil: basta con poner un poco de interés, no hay por qué pretender ser el tarzán de los idiomas desde el primer día. Ten en cuenta que el hombre del taparrabos lo tenía más fácil para dominar a los animales de la selva, bastaba con un par de gritos. Adjunto algunos enlaces que podrían ser de tu interés:


Lo primero, yo no digo que no sea enriquecedor estudiar idiomas. Y no digo que no se deban estudiar. Enésima vez que lo digo. Por cierto... Estudiar matemáticas e ingenierías también ejercita mucho la mente. No sólo las lenguas ejercitan la mente. Einstein no creo que fuera un poliglota. Tampoco Stephen Hawkings, ni Severo Ochoa son reconocidos filólogos. Y no son (o fueron) unos tontos.

Y sí. Aprender japonés debe ser muy enriquecedor. También será enriquecedor aprender el chino y el ruso. Y también las lenguas antiguas como el latín y el griego. Seguro que también es enriquecedor aprender a entender los jeroglíficos egipcios. Muy enriquecedor. Pero también es enriquecedor y necesario aprender matemáticas, física y química. También informática. Y también geografía e historia. Además es necesario (y a veces, aunque no siempre, enriquecedor también) el trabajar. También es enriquecedor tener tiempo libre para disfrutar de la familia y de los amigos. Y también es necesario (no sé si enriquecedor) sacar tiempo para dormir.

El problema es que no hay tiempo para todo. A lo mejor lo hay para aprender 100 idiomas. Pero no para aprender los 5900 restantes. Y el tiempo que uno está enriqueciéndose aprendiendo un idioma detrás de otro es un tiempo que no podrá dedicar a profundizar y trabajar en otras áreas del conocimiento.

Sinceramente. Prefiero que Einstein se dedicara a la física y no a aprender idiomas para poderse comunicar con el mundo entero. Los que tienen talento para la bioquímica, para la física, y trabajen en dichos campos, prefiero que trabajen en lo suyo, a que se pasen todo el tiempo de su vida aprendiendo 100 idiomas (uno vale, y dos y hasta tres también). Lo que pasa es que los pobres se van a quedar sin poder entenderse bien con buena parte del mundo. Y lo peor es que a lo mejor no se van a poder entender bien con sus colegas de otros países y nos vamos a perder colaboraciones muy interesantes

Javier.


Berglind se encuentra de golpe con "to er mogollón"

Raqueeeeeell

Sí, no te preocupes q ya estoy aquí con tu hermanito, por lo demás tengo que leerlo más detenidamente antes de poder dar respuesta a este desenfreno verbal!!

Ciao, Adiós, Bless, Tschüss, Hej, Bye, Sayonara, Au revoir, Auf wiedersehen, Arrivederci, Adeus, Adeu, Har de Bra! (Fijaros que bonito...)


Berglind.

Raquel se decide a escribir

Queridos todos,

Por fin estoy aquí..., he leído algunos (no he podido todos) emails..., y aquí estoy para apoyar a mi niño en todo lo que ha dicho (de lenguas, porque de política ya sabemos todos que está muy equivocado, jajajajajaja...).
Y es que habéis aprovechado que estaba sólo ante el peligro y os habéis echado encima como alma que llama el diablo..., y he de decir que estoy totalmente de acuerdo con sus argumentos y que no veo el símil por ningún lado para que se nos compare con los nazis... Por Dios..., esto es muy ofensivo..., eh??????????? (cómo os habéis cebado...., ya, ya... os daré pal pelo bien cuando se os vea...). Éste..., otro tipo cultural de hacer lenguas...:-)

Bueno, que no llegue la sangre al río..., hay dos posturas muy definidas y apoyadas con diferentes teorías que avalan a cada una..., como parece que no nos ponemos de acuerdo..., pos ya está..., lo sacamos a Referendum familiar en la próxima reunión... Qué os parece???.

Bueno, que yo me acuesto ya que mañana he de madrugar, así que besitos a todos y espero que Mario ya esté acompañadito por Berglind..., Rebeca con su Álex..., y tú Javiercito que me tengas en mi mente como yo a tí...

Otro Bueno más..., para irme a acostar definitivamente....

Más besos y Feliz semana :-)

Ra.

¿Bondades de la unificación?

Un matiz más:

No recordaba esa referencia tuya al sistema métrico decimal, gracias por recordármelo.

Sencillamente, equiparar un lenguaje articulado como el español (te recomiendo que busques el concepto de "lenguaje articulado" en la wikipedia o en alguna obra de consulta que goce de tu confianza), con más de 80.000 vocablos reconocidos por la RAE y por lo menos otros tanto aún sin recoger; lleno de complejas estructuras gramaticales, giros sorprendentes, enriquecedores dialectos o hablas, una rica historia, una tradición literaria apabullante, y repito el verbo para continuar seguidamente con la correspondiente subordinada sin perdernos, equiparar cualquier lenguaje natural articulado al sistema métrico decimal me parece una barbaridad. Sería como comparar las pirámides de Keops con la cagada de un perro en la playa, por mucho que ambas estén sobre la arena. Sé bien que el sistema métrico decimal, las normas IUPAC y todos estos sistemas de unificación son muy útiles (las cagadas también lo son, y si no que se lo digan al perro), pero desde luego no son comparables al lenguaje natural articulado. Tienen su función en ámbitos completamente diferentes. Fíjate en que son llamados "sistemas", y no "lenguajes".

Por cierto, un detalle más: en Sillicon Valley los desarrolladores aprenden español con verdadero interés. Se puso de moda hace un par de años la idea de que hay que dominarlo para convertirse en un buen desarrollador, ya que se le tiene como magnífico ejemplo de estructura gramatical sólida pero a la vez flexible (algo muy deseable y perseguido en los lenguajes informáticos). No digo con esto que el castellano esté mejor estructurado que los demás idiomas. Probablemente lo aprenden en primer lugar porque es la segunda lengua más hablada en los EE.UU., y en segundo y más importante lugar porque su aprendizaje, igual que el aprendizaje de cualquier lengua extranjera, ejercita la mente: la hace pensar con parámetros distintos. Particularmente para un angloparlante es muy positivo el aprendizaje de una lengua romance por esta misma razón. Cuanto más diferente es una lengua de la nuestra, más nos enriquecemos al aprenderla. Si, en cambio, todos habláramos una misma lengua, eliminaríamos esa gran posibilidad de enriquecimiento. Por eso, Javier, si te interesan los avances de la ciencia japonesa y te fastidia no poder conocerlos, esa es una excelente motivación para aprender japonés. No es tan difícil: basta con poner un poco de interés, no hay por qué pretender ser el tarzán de los idiomas desde el primer día. Ten en cuenta que el hombre del taparrabos lo tenía más fácil para dominar a los animales de la selva, bastaba con un par de gritos. Adjunto algunos enlaces que podrían ser de tu interés:

http://www.wikilearning.com/recursos_japones-wkt-91.htm

http://www.mylanguageexchange.com/Learn_spn/Japanese.asp

http://www.solocursosgratis.com/cursos_gratis_japones-slctema91.htm

Besos.
Rebeca.

Extirpar se escribe con x de dolor

Otra vez el error de la generalización. Si uno quiere unificar algo, le acusan de querer uniformizarlo todo.

La unificación de determinados aspectos y cuestiones no tiene por qué llevar aparejada la unificación de todo lo demás.

Claro, que a lo mejor se me está escapando algo. Probablemente sea un error utilizar el sistema métrico decimal. Mejor las medidas de antes cada uno con la suya. También es una barbaridad que utilicemos todos la numeración decimal (aunque tenga sus ventajas frente a otros sistemas como el de los números romanos). Y las normas IUPAC para formular de una misma manera los compuestos químicos es otra burrada. Mucho mejor sería que cada uno llamase a los compuestos como Dios le de a entender para que haya más diversidad.

Hay pueblos donde en las fiestas maltratan salvajemente a animales y otros, donde no. Sería una burrada prohibir el maltrato de animales porque entonces se eliminaría una diversidad cultural.

Por cierto, los que luchan contra la ablación femenina deben ser también unos degenerados de cuidado. Más que nada porque si triunfan en la lucha contra la ablación acabaríamos con una diversidad muy enriquecedora (unas chicas con clítoris y otras sin él). Lo dicho... deben ser unos degenerados que si quieren acabar con la
ablación, seguro, seguro que quieren unificarlo todo. Esos degenerados está claro que no se dan cuenta de que somos diferentes, y en determinadas culturas lo que se lleva es extirpar el clítoris.

HAY DIVERSIDADES QUE NO SON BUENAS.

UNIFICAR ALGO, NO SIGNIFICA UNIFICARLO TODO.

Claro que si se unifican las lenguas (y aunque esa unificación se adopte de forma voluntaria), seguro, seguro que después se prohibe la diversidad racial e ideológica. Vamos, ... está cantado.



Javier.

...Qué chico tan solicitado...

Por motivos de apretada agenda, tendré que renunciar a dar oportuna respuesta (de momento) al email de Rebeca.

Con respecto a mi falta de ortografía, no tendría ningún inconveniente en reconocer que he cometido alguna falta de ortografía. Es más, estoy absolutamente convencido de que entre todos los emails que envié será posible encontrar alguna que otra falta. SEGURO. Pero en esta caso quiero decir que la "s" está encima de la "x" y debí tener un desliz. Podría ser una excusa pero aquí reenvío otro mensaje también escrito por mí, donde afortunadamente utilicé la misma palabra, y bien escrita. Marco la palabra en rojo.

Javier.

Por fin habla la transcriptora

Hola Javier, es ya bastante tarde y me limito a resaltar algunas de las frases que nos regalas en tu texto, lamento no poder escribir algo más elaborado.
"si hago un esfuerzo a lo mejor aprendo ruso y japonés" -> ¿Esfuerzo? ¿Y por qué no enriquecimiento? En muchos países los niños hablan tres o cuatro idiomas desde pequeños y no por eso parece que hagan un buen esfuerzo, al menos yo no les veo cara de estar esforzándose continuamente, con aire de estreñidos.
"muy bonitas poesías" -> esa expresión denota que no amas la poesía. Llamar "bonita" a una poesía es como llamarla aberrante. La poesía arrebata, alboroza, emociona, transforma. "Bonita" es una colcha de ganchillo. No una poesía de Miguel Hernández, de Walt Whitman (a quien te recomiendo que leas) o de cualquier otro poeta (naturalmente un poeta es alguien dotado para escribir poesía).
"¿Créeis que por ejemplo las tesis doctorales (así como muchos otros tipos de aportaciones al conocimiento de una materia) publicadas en España se traducen al inglés? No." -> Las tesis doctorales verdaderamente interesantes se hacen directamente en inglés, al menos así se hace en otros países. Y en España se traducen ágilmente, en poco tiempo. No es que defienda el uso del inglés como lengua de expresión científica preferente, pero en cualquier caso me parece mejor que la imposición de una lengua "porque es mejor" para su uso único entre la población. Me parece menos invasivo que el uso del inglés como vehículo de comunicación internacional además de tu lengua materna y las demás lenguas que puedas conocer. Es más, históricamente las lenguas hegemónicas usadas internacionalmente se han empobrecido durante su hegemonía, dado que las utilizan muchas personas cuyo uso de esa misma lengua es imperfecto debido a que no es la suya materna. El temor, por tanto, de que el inglés acabe aniquilando a lenguas autóctonas como el castellano es completamente infundado, ya que es mucho más pobre que el que se hablaba en la época de Shakespeare, y por supuesto que el español de hoy en día. Un poco de engorro a veces, con la profusión de calcos y expresiones extranjeras en las lenguas autóctonas, nada más. Pero desde luego no una aniquilación. Y por cierto, el 21% de palabras de origen árabe que enriquecen el español desde hace más de mil años siguen siendo consideradas como extranjerismos por la RAE. A ver qué sería de nosotros sin zanahorias o sin albercas.
"multiplicidad de funciones"-> Con respecto a mi texto sobre la multiplicidad de funciones de la lengua, sólo quería decir que la lengua es un fenómeno multidimensional. Si hubiera que elegir una lengua mejor dotada para todas las cuestiones, esa cuestión sería completamente imposible de abordar. Y elegir una lengua estrictamente para la función referencial, o poética, o apelativa, etcétera, no sólo sería ingenuo, sino además maniqueo. Y la utilización de una lengua común de utilización universal acarrearía merma, en primer lugar, de la función poética de la lengua. Los impulsores del esperanto han estado nominados en alguna ocasión para conseguir el Premio Nobel de la Paz, pero jamás el de Literatura. Después se perderían la función expresiva, la apelativa y, por último, la meramente referencial, el simple decir: "esta cosa es así".
Por otro lado, no tendrías problemas para entender los textos científicos en otros idiomas si los conocieras tú directamente o contaras con buenos traductores dotados de sensibilidad para saber verter esos textos. Es un problema de existencia de traductores (al Gobierno no le interesa que sepamos mucho acerca de lo que pasa más allá de nuestras fronteras, por temor a que comparemos) más que de número de lenguas. Las sociedades sanas y prósperas siempre han sabido mirar más allá de su propio ombligo.
"una lengua de utilización universal serviría en cierto modo de antídoto frente a determinados sentimientos nacionalistas"... No, más bien es al contrario. La multiplicidad de las lenguas no es más que una excusa para los nacionalistas. Si dejara de haber múltiples lenguas, elegirían otro rasgo distintivo para obsesionarse con él. Cuando un fumador empedernido deja el pitillo, se lía a comer hasta engordar unos cuantos kilos. El caso es hacer algo que distraiga para no pensar en los propios problemas de identidad. Los suizos, por ejemplo, que hablan alemán, italiano, francés y otra lengua de cierto cantón cuyo nombre no recuerdo. Y no tienen nacionalismos ni problemas de competencias políticas o identidades culturales. Porque saben muy bien quiénes son y no necesitan demostrarlo continuamente.
Javier, decir que la ablación del clítoris es una manifestación cultural evidencia que no conoces el concepto de identidad cultural. (Por cierto, extirpar se escribe con x).En ese caso, manifestación cultural sería TODO lo que las comunidades humanas hacen. No es conveniente confundir la costumbre o lo consuetudinario con la manifestación cultural. Porque entonces cagar sentado en el water -en otras culturas lo hacen en una letrina- también sería una manifestación cultural, y no me lo creo, aunque sea leyendo a Kant.
Aniquilar una manifestación cultural es aniquilar una manifestación cultural, del mismo modo que A = A. Luego podemos intentar justificarlo o decir que resulta conveniente a nuestro juicio. Pero no deja de ser una exterminación. El hecho de que la muerte de unas cuantas águilas reales posibilite la existencia de una autovía que haga que nos desplacemos mejor no minimiza por ello la veracidad de esas muertes. Si cinco parejas de águilas reales mueren para que yo pueda transitar por una autovía, esas parejas no se convierten en cuatro, seguirán siendo cinco. Aunque eso sí, yo podré llevar mi flamante coche por la autovía (aunque el paisaje se vea desmejorado). Los nazis mataban judíos para producir jabón. Los esclavizaban en los campos de trabajo para enriquecer a la población alemana. Y se encontraban satisfechos con lo que hacía. Servían a su patria. Cuestión de prioridades. A lo mejor un judío es menos importante que una autovía o que una pastilla de jabón. O tal vez el pensamiento sea menos importante que la comunicación. Quizá sea mejor que todos sin excepción sepan lo básico gracias a una lengua fácil, sencilla de aprender y de distribución universal, sin que tengan por qué meterse en matices lingüísticos que den lugar a equívocos o dobles sentidos, intencionados o -mejor aún, porque nos enseñan la verdadera naturaleza de nuestro interlocutor- involuntarios. Adiós al ejercicio de la inteligencia durante una conversación. Hola al pragmatismo, a la uniformidad. A la alienación.
"Máxime cuando en realidad tampoco hay que hablar de una pérdia total, porque la existencia de una lengua de utilización universal no tiene por qué suponer, ni muchísimo menos, la prohibición de las demás lenguas" -> Esta frase, Javier, me recuerda a una comúnmente usada por muchos racistas, atemorizados últimamente por la llegada de tantos inmigrantes a España: "Hay negros que llegan a médicos". No lo dices, pero adivino tu pensamiento: en caso de imponerse la universalización de otra lengua, "permitirías" que se estudiaran otras. Sería una excentricidad, una rareza. En ningún caso serían toleradas esas lenguas como lenguas maternas. Podría ser un peligroso ejercicio de la libertad. En "Un mundo feliz", de Aldous Huxley, todo el mundo se expresa en una misma lengua. Te recomiendo que lo leas, porque a menudo noto que defiendes ideas muy parecidas a las que Huxley describe en este esclarecedor relato. No te llevará más de hora y media leerlo, pero te hará pensar durante días.
En cuanto al esperanto y las demás lenguas artificiales, te recuerdo que hace miles de años que existen intentos como este. Todos sin variación han fracasado históricamente. ¿Sabes por qué? Porque una lengua artificial carece de emotividad. ¿Y sabes qué provoca la emotividad? La personalización. Si se implantara una lengua artificial en la sociedad, incluso aunque tuviera éxito en un primer momento, no tardarían en producirse dialectos que más tarde darían lugar a nuevas lenguas. Lo bueno de la subjetividad es que nos permite expresarnos tal y como somos, afirmarnos como personas. Lo malo es que no nos permite juzgar con ecuanimidad. Pero para realizar juicios válidos y bien argumentados está un lenguaje mucho más universal que el esperanto, y es el de la lógica. Expresada en inglés, en español, en árabe, en flamenco o en japonés.
Una cosa más quisiera decirle a Raquel: probablemente si no te esfuerzas por aprender cosas nuevas, como una lengua natural con sus particularidades intraducibles a otras lenguas, tus conversaciones merezcan menos la pena y sea menos interesante mantener una conversación contigo. Tal vez prefiera tomarme una cerveza con alguien más acostumbrado a las frecuentes piruetas intelectuales a que obliga el pensamiento lingüístico.
Por último quisiera terminar con un apunte personal. Cada vez que voy a un sitio nuevo, me encanta aprender las palabras y expresiones locales, aunque sean en un idioma que no es el mío (o quizá precisamente por eso). Cuando estoy en el País Vasco o en Cataluña también. Que mi ideología sea contraria a los nacionalismos, a cualquier nacionalismo, no significa que tenga interés en ningunear la lengua de nadie. Más aún, mi afán primordial es que se respete la diversidad existente y que se potencie la comunicación entre las distintas comunidades humanas. Los nacionalistas -estos sí- suelen querer IMPONER su propia lengua sobre cualquier otra, sea extranjera o, como en el caso de los nacionalismos de España, coexistente en el propio país.
Como dijo alguien a quien descubrí recientemente en una película y cuya valentía admiro, amigos, es muy tarde:
"Good night and good luck."


Rebeca

Excusas

No.... si es que estoy esperando a que termine lo de la computación distribuída para ver qué empieza nuevo.... y además aquí son dos horas menos, jeje

Bueno, chaval que pases buenas noches.


Mario.

Zoofilia

VALE.... VENGA.... ACEPTO AL PULPO COMO ANIMAL DE COMPAÑIA...

(jejejeje)



Javier.

Llamada al orden

MARIO, JOOOOEEEEEE, RINDETE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-) (O SI LO PREFIERES ME RINDO YO :-)

Sólo dos colores... Vamos mejorando

En azul


Efectivamente te reprocho tu deseo autoritario de que nadie hable ninguna lengua salvo la oficial y el asesinato cultural que conllevaría. Me sorprende mucho la poca importancia que das al tema denominándolo como "UN DETERMINADO ASPECTO DE LA REALIDAD SOCIAL", es un aspecto esencial de la realidad humana sin él no hubiésemos llegado a serlo probablemente.

Vamos a ver, el autoritarismo es la imposición de algo y yo no estoy hablando de imponer nada. Yo sólo digo que vería bien emprender un proceso de unificación lingüística si voluntariamente la sociedad llegase asumir la idea de que ese proceso merecería la pena a pesar de sus inconvenientes.


Por otro lado no conozco ninguna lengua que no haya tenido 'interacciones' con otras por tanto lo que indicas sería un experimiento a realizar con toda la humanidad e insisto por favor visita http://etimologias.dechile.net/ podrás comprobar por ti mismo la importancia del plurilingüismo.

Que hasta un determinado momento no se haya hecho algo no quiere decir que eso no se pueda entonces empezar a hacer nunca. Pensar así sí que iría en contra de la evolución.


¿Realmente crees que podría haber un organismo a nivel mundial que controle cómo hablan siete mil millones de personas y que evite que se convierten en diez mil lenguas diferentes? Es un fracaso asegurado.

Sí creo que sería posible establecer una lengua común y que sería posible mantener su esencial unidad, al margen de la existencia de ciertas desviaciones inevitables que no llegarían a quebrar esa unidad esencial. Al igual que los que hablan inglés se entienden perfectamente, ya sean ingleses, americanos o australianos e igual que los que hablan castellano se entienden perfectamente ya sean chilenos, colombianos, salvadoreños o cubanos.


No me entero, ¿sigues pensado lo mismo o no? ¿tu deseo es que todas las lenguas del mundo no se estudien salvo por las personas que lo deseen y fuera del sistema educativo y sólo exista una lengua oficial y universal que se convertiría en lengua madre de todos nosotros?

Sigo pensando lo mismo. No sé bien qué variación es la que observas en mi postura. Yo quiero una lengua oficial y universal que se convierta en la lengua "materna" de todos nosotros. No es que no quiera que se estudien otras lenguas. De hecho sí creo que debería conservarse el derecho de todos a estudiar otras lenguas. Otra cosa es que en ese marco de lengua única considere necesaria la obligación (que no el derecho, que sí que habría que garantizar) de estudiar otras lenguas. Sobre ese punto n(obligatoriedad, o no) no me pronuncio. Si se quiesiera establecer la obligatoriedad de su estudio, pues muy bien. El avance fundamental ya se habría producido por el hecho de haber creado una lengua universal. Y sí que creo que con el tiempo, en ese escenario, las segundas lenguas probablemente irían cayendo en desuso.
Javier.

Oasis en negro

Efectivamente te reprocho tu deseo autoritario de que nadie hable ninguna lengua salvo la oficial y el asesinato cultural que conllevaría. Me sorprende mucho la poca importancia que das al tema denominándolo como "UN DETERMINADO ASPECTO DE LA REALIDAD SOCIAL", es un aspecto esencial de la realidad humana sin él no hubiésemos llegado a serlo probablemente.

Por otro lado no conozco ninguna lengua que no haya tenido 'interacciones' con otras por tanto lo que indicas sería un experimiento a realizar con toda la humanidad e insisto por favor visita http://etimologias.dechile.net/ podrás comprobar por ti mismo la importancia del plurilingüismo.

¿Realmente crees que podría haber un organismo a nivel mundial que controle cómo hablan siete mil millones de personas y que evite que se convierten en diez mil lenguas diferentes? Es un fracaso asegurado.

No me entero, ¿sigues pensado lo mismo o no? ¿tu deseo es que todas las lenguas del mundo no se estudien salvo por las personas que lo deseen y fuera del sistema educativo y sólo exista una lengua oficial y universal que se convertiría en lengua madre de todos nosotros?


Mario.
En el anterior mensaje tuve un error de explicación (lo escrito en cursiva está mal)

En otras palabras, hubiese sido demagógico decir que "puesto que existen culturas que practican la ablación y eso es algo perverso queda demostrado que toda diversidad cultural es mala y por eso también es mala la diversidad lingüística". Eso es demagogia. Pero lo que yo dije es algo bien diferente y sería algo así como que "puesto que el fenómeno de la ablación se da en un contexto de diversidad cultural cabe concluir que no toda diversidad cultural es defendible". Esa conclusión lleva a su vez a la conclusión de que "no toda diversidad tiene por qué ser considerado un bien absoluto e irrenunciable". Eso no es demagogia porque no entro a valorar si la diversidad lingüística es de esas diversidades irrenunciables o si siendo un bien relativo, puede considerarse un bien más o menos importante que el bien del entendimiento global que conllevaría la utilización de una lengua universal.


Debí haber dicho lo siguiente (la cursiva ahora está corregida):

En otras palabras, hubiese sido demagógico decir que "puesto que existen culturas que practican la ablación y eso es algo perverso queda demostrado que toda diversidad cultural es mala y por eso también es mala la diversidad lingüística". Eso es demagogia. Pero lo que yo dije es algo bien diferente y sería algo así como que "puesto que el fenómeno de la ablación se da en un contexto de diversidad cultural cabe concluir que no toda diversidad cultural es defendible". Esa conclusión lleva a su vez a la conclusión de que "no toda diversidad tiene por qué ser considerado un bien absoluto e irrenunciable". Eso no es demagogia porque los ejemplos empleados son válidos para fundamentar esas conclusiones. Cuando entro a valorar si la diversidad lingüística es de esas diversidades irrenunciables o si siendo un bien relativo, puede considerarse un bien más o menos importante que el bien del entendimiento global que conllevaría la utilización de una lengua universal, lo hago SIN fundamentarme en los ejemplos empleados que no son aptos para entrar en esas valoraciones (lo cual sí sería demagogia).

La transcriptora vuelve a a enloquecer al ver tantos colores juntos

Las respuestas más abajo en rojo.

El día 16/06/06, Javier escribió:
A ver, que no quiero enfados... He visto mensajes planteados en términos irónicos. por ejemplo:

La ironía es una cosa y la demagogia otra. ;-)

Conviene no perder de vista que las exposiciones e ironñias de vuestro bando (jeje, es que aquí hay dos bandos)encierran un reproche claro y veladas acusaciones de una voluntad de imposición. Se desprende claramente un cierto reproche de autoritarismo y de atentado contra la diversidad cultural. Se llegan a mencionar similitudes con el nacionalsocialismo

Existe una diferencia entre vuestras exposiciones e ironías y las mías. A lo mejor las mías está equivocadas pero no encierran ningún reproche hacia vuestra opinión más allá de considerarla menos acertada que la mía. Yo sólo trato de evidenciar lo que considero, acertadamente, o no, que son los puntos débiles de vuestra postura, y sobre todo, de esas veladas acusaciones.

Mis ejemplos (con ironía o sin ella) venían a cuento y eran necesarios en el contexto argumental de las conclusiones que consideraba necesario alcanzar para defenderme de esas acusaciones. Venían a cuento (y por tanto no eran demagógicas) por lo que explico a continuación.

Si observas mis mensaje, los ejemplos sólo tratan de llevar a dos conclusiones que creo son importantes porque socavan las bases de vuestras veladas acusaciones.

1) QUERER UNIFICAR UN DETERMINADO ASPECTO DE LA REALIDAD SOCIAL NO IMPLICA QUERER UNIFICARLO TODO Y QUERER MATAR TODO TIPO DE DIVERSIDAD (lo cual socava las veladas acusaciones de autoritarismo)

2) NO TODA DIVERSIDAD TIENE POR QUÉ SER CONSIDERADO UN BIEN ABSOLUTO E IRRENUNCIABLE.

Mis ejemplos tratan de asentar e ilustrar estas conclusiones. La utilización de esos ejemplos para llegar a esas conclusiones no es demagogia barata y son plenamente adecuados para defender esas conclusiones. Conclusiones necesarias porque sin ellas sí tendrían fundamento vuestras veladas acusaciones de autoritarismo.

La utilización de unos mismos ejemplos puede ser demagógica o no en función de la relación que guarden con las conclusiones que se pretendan extraer. Hubiese sido demagógico utilizar dichos ejemplos para intentar dar por demostrado que es mejor un sistema de lengua único que un sistema de multiplicidad de lenguas. Pero yo nunca he utilizado los ejemplos que empleé para concluir eso, sino para extraer las dos conclusiones mencionadas.

En otras palabras, hubiese sido demagógico decir que "puesto que existen culturas que practican la ablación y eso es algo perverso queda demostrado que toda diversidad cultural es mala y por eso también es mala la diversidad lingüística". Eso es demagogia. Pero lo que yo dije es algo bien diferente y sería algo así como que "puesto que el fenómeno de la ablación se da en un contexto de diversidad cultural cabe concluir que no toda diversidad cultural es defendible". Esa conclusión lleva a su vez a la conclusión de que "no toda diversidad tiene por qué ser considerado un bien absoluto e irrenunciable". Eso no es demagogia porque no entro a valorar si la diversidad lingüística es de esas diversidades irrenunciables o si siendo un bien relativo, puede considerarse un bien más o menos importante que el bien del entendimiento global que conllevaría la utilización de una lengua universal.

Quien extermina una lengua aniquila una cultura. Quien en su deseo de ser practico elimina el uso de una lengua tambien aniquila una cultura. Los nazis, acostumbrados a asesinar personas por meras cuestiones practicas -era necesario para aumentar la riqueza del Imperio- se dedicaron tambien a intentar erradicar en la medida de lo posible la lengua y la cultura de los pueblos a los que invadian. Es lo que han hecho siempre a lo largo de la Historia todos los dictadores y tiranos.

Si a ellos les fue bien, ¿por que no seguir su ejemplo?

O este otro,

Mario, deberias saber que lo mas eficiente y correcto es que todos los ciudadanos hablemos una sola lengua. Solo viviremos en una sociedad verdaderamente avanzada una vez que tomemos conciencia de esto y elijamos de comun acuerdo la lengua mas apropiada y mejor para comunicarse.

o el mensaje del libro de los levíticos, y me he permitido mis propias ironías (que siempre conlleva una reducción en el nivel de rigor que puede acompañar a un mensaje elaborado en un tono más serio)

Respecto a las preguntas:


Te das cuenta Javier que si se hubiese decidido tener una sola lengua hace 20000 años ahora tendríamos un lenguaje con muchísimas deficiencias. Entonces por lógica ¿sería bueno hacerlo ahora?

Que se parta de una unificación del lenguaje no quiere decir que no pueda evolucionar. Sí me parecería bueno que existiese una unificación del lenguaje ahora, lo cuál no quitaría que después ese lenguaje pudiese ir evolucionando.


La evolución de una lengua principalemente se basa en su cruce con otras, si sólo hay una... Para que quede claro mira este enlace en el cual podrás ver de dónde viene cada letra y muchas palabras del castellano, la grandísima mayoría por influencia de otras lenguas. http://etimologias.dechile.net/

Que la interacción entre varias lenguas produzca cambios en ellas no quiere decir que no puedan existir evoluciones sin necesidad de la preexistencia de varias lenguas que estén interactuando entre sí. Las lenguas pueden evolucionar condicionadas por muchos factores y no sólo por su interacción con otras lenguas.

¿Vamos a ser tan egoístas los humanos de hoy en día que para comodidad nuestra a nivel de practicidad vamos a evitar la evolución lingüística humana y condenar a nuestros descendientes al anquilosamiento?

Todo lo contrario. El proceso de asdopción de una nueva lengua (cuando ya se tiene una diferente) es algo incómodo que requeriría de un esfuerzo. Si alguien está dispuesto a asumir esos esfuerzos será porque considera (equivocadamente, o no) que es algo bueno que merece la pena conseguir. No veo el egoísmo por ninguna parte.

Unificar en un determinado momento una lengua no quiere decir que no quepa una posible evolución de la misma. No veo el anquilosamiento por ninguna parte, sino más bien un avance.

Tras lo que he indicado en el párrafo anterior poco más tengo que decir. Me imagino que existirían controles para evitar que de una sola lengua surgieran al final mil por tanto se controlaría y mantendríamos en el futuro un lenguaje sin evolucionar, anquilosado.


Que la interacción entre varias lenguas produzca cambios en ellas no quiere decir que no puedan existir evoluciones sin necesidad de la preexistencia de varias lenguas que estén interactuando entre sí. Las lenguas pueden evolucionar condicionadas por muchos factores y no sólo por su interacción con otras lenguas.

Los controles que podrían existir no tendrían por qué ser muy diferentes de los actualmente establecidos por la Real Academia Española que en su página web (
http://www.rae.es/
) define sus funciones en los siguientes términos:

La institución ha ido adaptando sus funciones a los tiempos que le ha tocado vivir. Actualmente, y según lo establecido por el artículo primero de sus Estatutos, la Academia «tiene como misión principal velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico».

¿Realmente crees que existe voluntad gubernamental en conocer los adelantos sociales que se dan en otros países y el único problema es que no entienden su idioma? Te recuerdo que yo vivo ahora en Islandia y veo muuuuchas diferencias entre las dos sociedades que si quisiéramos podríamos aplicar mútuamente, pero muchas otras no porque SOMOS DIFERENTES.

Yo no he hablado en ningún momento de que sea el ÚNICO problema. yo simplemente he dicho que es un problema, que creo que está fuera de toda duda. Puede haber otros problemas, pero si quitamos uno, uno menos que quedaría por remover.

Yo creeo que la forma de solucionar el problema de comunicación es el bilingüismo y la tecnología.

El bilingüismo valdría en la medida que una de esas lenguas fuese de utilización universal. No veo mal el bilingüismo (con una lengua universal) aunque a lo mejor de forma espontánea decaería la utilización de las lenguas diferentes de la universal.

Con respecto a lo de que somos diferentes, estoy plenamente de acuerdo, pero es que no creo que la adopción de una lengua común elimine esas diferencia y nos haga iguales. Y tampoco creo que sea un atentado contra los derechos de nadie si además la aopción se realizase de forma voluntaria. A esto es a lo que quería contestar con mi mensaje de antes.


Para que te hagas una idea... en Islandia debido a su lenguaje piensan diferente porque es un lenguaje declinado en parte por tanto construyen las frases diferenciadamente y los géneros tienen una forma diferenciada en casi todas las palabras por tanto les hace diferentes también en su forma de ver insconscientemente las diferencias de género. Es solo un ejemplo.

Muy bien por Islandia. Para mí una lengua universal debería ser declinada.

¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que sería que todos los países del mundo hablaran un único idioma y no se permitiera a nadie hablar otro idioma, dejarlos circunscritos al ámbito del estudio antropológico o has cambiado de idea?

¿Quién ha dicho que no se permitiera a nadie hablar otro idioma? Creí haber sido MUY CLARO al respecto. No se trata de prohibirle a nadie ni el uso, ni el estudio de las lenguas que quiera. Con respecto a la conveniencia de la obligatoriedad, o no, del estudio de lenguas diferentes de la de uso universal, no me pronuncio. Eso sí. Indepenientemente de su obligatoriedad, o no, pienso que sí debería existir el derecho de todo el mundo a estudiar las lenguas que sean.

Me alegra ver que has cambiado de opinión desde que tuvimos esta conversación en el coche. Entonces lo que decías es que te gustaría que hubiera una única lengua oficial en todos los países y que el resto de lenguas se estudiaran en la universidad como se estudia hoy en día las lenguas muertas, nada de bilingüismo.


Lamento decirte que no he cambiado de opinión. Pienso que si se llegase a adoptar una lengua de utilización universal las demás caerían con el tiempo en desuso(por razones prácticas y porque seguramente una nueva lengua artificial tendría una precisión y capacidad enunciativa más desarrollada que las demás) . Y he de reconocer que para mí eso no sería una tragedia. Eso no quiere decir que hubiese que imponer el unilingüsimo.


¿Tú crees que yo no me doy cuenta de lo bueno que sería para comunicarse tener un único idioma, pero te das cuenta tú de todo lo que te estamos diciendo nosotros, lo que conllevaría?
¿Y tú crees que yo no me doy cuenta de lo que conllevaría un proceso de asunción de una lengua común de uso universal? Probablemente ambos nos damos cuenta de las ventajas y las desventajas pero le damos un peso específico diferente a cada una de ellas. Me parecen muy respetables las dos posturas. Creo que la mía también lo es.

De acuerdo contigo, sólo un detalle, si tu postura saliera adelante conllevaría la muerte de miles de lenguas en todo el mundo, y yo no podría hablar la mía. Mi postura en cambio es el bilingüismo conservando cada uno su lengua madre que también permite la comunicación. Un claro ejemplo son los países nórdicos, te recomiendo que vengas y compruebes como la inmensa mayoría de las personas saben inglés perfectamente aunque no es su lengua madre.


Exacto. Mi propuesta tiene sus desventajas (eso es innegable), pero también sus ventajas. Cada uno que valore unas y otras según le parezca. Yo sigo opinando que las ventajas compensaría los perjuicios derivados de una eventual pérdida de miles de lenguas.


Javier.

Los discutidores insomnes

Mis respuestas van en azul.

A este paso no dormimos con tanto debate.

Venga. Seguro que dentro de media hora recibo unas contestaciones en verde. Jajaja


Javier.

La transcriptora de este mail en colores se volvió loca

Las respuestas más abajo en rojo.

El día 16/06/06, Javier escribió:
A ver, que no quiero enfados... He visto mensajes planteados en términos irónicos. por ejemplo:

La ironía es una cosa y la demagogia otra. ;-)
Quien extermina una lengua aniquila una cultura. Quien en su deseo de ser practico elimina el uso de una lengua tambien aniquila una cultura. Los nazis, acostumbrados a asesinar personas por meras cuestiones practicas -era necesario para aumentar la riqueza del Imperio- se dedicaron tambien a intentar erradicar en la medida de lo posible la lengua y la cultura de los pueblos a los que invadian. Es lo que han hecho siempre a lo largo de la Historia todos los dictadores y tiranos.

Si a ellos les fue bien, ¿por que no seguir su ejemplo?

O este otro,

Mario, deberias saber que lo mas eficiente y correcto es que todos los ciudadanos hablemos una sola lengua. Solo viviremos en una sociedad verdaderamente avanzada una vez que tomemos conciencia de esto y elijamos de comun acuerdo la lengua mas apropiada y mejor para comunicarse.

o el mensaje del libro de los levíticos, y me he permitido mis propias ironías (que siempre conlleva una reducción en el nivel de rigor que puede acompañar a un mensaje elaborado en un tono más serio)

Respecto a las preguntas:


Te das cuenta Javier que si se hubiese decidido tener una sola lengua hace 20000 años ahora tendríamos un lenguaje con muchísimas deficiencias. Entonces por lógica ¿sería bueno hacerlo ahora?

Que se parta de una unificación del lenguaje no quiere decir que no pueda evolucionar. Sí me parecería bueno que existiese una unificación del lenguaje ahora, lo cuál no quitaría que después ese lenguaje pudiese ir evolucionando.


La evolución de una lengua principalemente se basa en su cruce con otras, si sólo hay una... Para que quede claro mira este enlace en el cual podrás ver de dónde viene cada letra y muchas palabras del castellano, la grandísima mayoría por influencia de otras lenguas. http://etimologias.dechile.net/

¿Vamos a ser tan egoístas los humanos de hoy en día que para comodidad nuestra a nivel de practicidad vamos a evitar la evolución lingüística humana y condenar a nuestros descendientes al anquilosamiento?

Todo lo contrario. El proceso de asdopción de una nueva lengua (cuando ya se tiene una diferente) es algo incómodo que requeriría de un esfuerzo. Si alguien está dispuesto a asumir esos esfuerzos será porque considera (equivocadamente, o no) que es algo bueno que merece la pena conseguir. No veo el egoísmo por ninguna parte.

Unificar en un determinado momento una lengua no quiere decir que no quepa una posible evolución de la misma. No veo el anquilosamiento por ninguna parte, sino más bien un avance.

Tras lo que he indicado en el párrafo anterior poco más tengo que decir. Me imagino que existirían controles para evitar que de una sola lengua surgieran al final mil por tanto se controlaría y mantendríamos en el futuro un lenguaje sin evolucionar, anquilosado.

¿Realmente crees que existe voluntad gubernamental en conocer los adelantos sociales que se dan en otros países y el único problema es que no entienden su idioma? Te recuerdo que yo vivo ahora en Islandia y veo muuuuchas diferencias entre las dos sociedades que si quisiéramos podríamos aplicar mútuamente, pero muchas otras no porque SOMOS DIFERENTES.

Yo no he hablado en ningún momento de que sea el ÚNICO problema. yo simplemente he dicho que es un problema, que creo que está fuera de toda duda. Puede haber otros problemas, pero si quitamos uno, uno menos que quedaría por remover.

Yo creeo que la forma de solucionar el problema de comunicación es el bilingüismo y la tecnología.
Con respecto a lo de que somos diferentes, estoy plenamente de acuerdo, pero es que no creo que la adopción de una lengua común elimine esas diferencia y nos haga iguales. Y tampoco creo que sea un atentado contra los derechos de nadie si además la aopción se realizase de forma voluntaria. A esto es a lo que quería contestar con mi mensaje de antes.
Para que te hagas una idea... en Islandia debido a su lenguaje piensan diferente porque es un lenguaje declinado en parte por tanto construyen las frases diferenciadamente y los géneros tienen una forma diferenciada en casi todas las palabras por tanto les hace diferentes también en su forma de ver insconscientemente las diferencias de género. Es solo un ejemplo.

¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que sería que todos los países del mundo hablaran un único idioma y no se permitiera a nadie hablar otro idioma, dejarlos circunscritos al ámbito del estudio antropológico o has cambiado de idea?
¿Quién ha dicho que no se permitiera a nadie hablar otro idioma? Creí haber sido MUY CLARO al respecto. No se trata de prohibirle a nadie ni el uso, ni el estudio de las lenguas que quiera. Con respecto a la conveniencia de la obligatoriedad, o no, del estudio de lenguas diferentes de la de uso universal, no me pronuncio. Eso sí. Indepenientemente de su obligatoriedad, o no, pienso que sí debería existir el derecho de todo el mundo a estudiar las lenguas que sean.

Me alegra ver que has cambiado de opinión desde que tuvimos esta conversación en el coche. Entonces lo que decías es que te gustaría que hubiera una única lengua oficial en todos los países y que el resto de lenguas se estudiaran en la universidad como se estudia hoy en día las lenguas muertas, nada de bilingüismo.

¿Tú crees que yo no me doy cuenta de lo bueno que sería para comunicarse tener un único idioma, pero te das cuenta tú de todo lo que te estamos diciendo nosotros, lo que conllevaría?
¿Y tú crees que yo no me doy cuenta de lo que conllevaría un proceso de asunción de una lengua común de uso universal? Probablemente ambos nos damos cuenta de las ventajas y las desventajas pero le damos un peso específico diferente a cada una de ellas. Me parecen muy respetables las dos posturas. Creo que la mía también lo es.

De acuerdo contigo, sólo un detalle, si tu postura saliera adelante conllevaría la muerte de miles de lenguas en todo el mundo, y yo no podría hablar la mía. Mi postura en cambio es el bilingüismo conservando cada uno su lengua madre que también permite la comunicación. Un claro ejemplo son los países nórdicos, te recomiendo que vengas y compruebes como la inmensa mayoría de las personas saben inglés perfectamente aunque no es su lengua madre.

Mario.



Preguntas y respuestas


A ver, que no quiero enfados... He visto mensajes planteados en términos irónicos. por ejemplo:

Quien extermina una lengua aniquila una cultura. Quien en su deseo de ser practico elimina el uso de una lengua tambien aniquila una cultura. Los nazis, acostumbrados a asesinar personas por meras cuestiones practicas -era necesario para aumentar la riqueza del Imperio- se dedicaron tambien a intentar erradicar en la medida de lo posible la lengua y la cultura de los pueblos a los que invadian. Es lo que han hecho siempre a lo largo de la Historia todos los dictadores y tiranos.

Si a ellos les fue bien, ¿por que no seguir su ejemplo?

O este otro,

Mario, deberias saber que lo mas eficiente y correcto es que todos los ciudadanos hablemos una sola lengua. Solo viviremos en una sociedad verdaderamente avanzada una vez que tomemos conciencia de esto y elijamos de comun acuerdo la lengua mas apropiada y mejor para comunicarse.

o el mensaje del libro de los levíticos, y me he permitido mis propias ironías (que siempre conlleva una reducción en el nivel de rigor que puede acompañar a un mensaje elaborado en un tono más serio)

Respecto a las preguntas:


Te das cuenta Javier que si se hubiese decidido tener una sola lengua hace 20000 años ahora tendríamos un lenguaje con muchísimas deficiencias. Entonces por lógica ¿sería bueno hacerlo ahora?

Que se parta de una unificación del lenguaje no quiere decir que no pueda evolucionar. Sí me parecería bueno que existiese una unificación del lenguaje ahora, lo cuál no quitaría que después ese lenguaje pudiese ir evolucionando.


¿Vamos a ser tan egoístas los humanos de hoy en día que para comodidad nuestra a nivel de practicidad vamos a evitar la evolución lingüística humana y condenar a nuestros descendientes al anquilosamiento?

Todo lo contrario. El proceso de asdopción de una nueva lengua (cuando ya se tiene una diferente) es algo incómodo que requeriría de un esfuerzo. Si alguien está dispuesto a asumir esos esfuerzos será porque considera (equivocadamente, o no) que es algo bueno que merece la pena conseguir. No veo el egoísmo por ninguna parte.

Unificar en un determinado momento una lengua no quiere decir que no quepa una posible evolución de la misma. No veo el anquilosamiento por ninguna parte, sino más bien un avance.


¿Realmente crees que existe voluntad gubernamental en conocer los adelantos sociales que se dan en otros países y el único problema es que no entienden su idioma? Te recuerdo que yo vivo ahora en Islandia y veo muuuuchas diferencias entre las dos sociedades que si quisiéramos podríamos aplicar mútuamente, pero muchas otras no porque SOMOS DIFERENTES.

Yo no he hablado en ningún momento de que sea el ÚNICO problema. yo simplemente he dicho que es un problema, que creo que está fuera de toda duda. Puede haber otros problemas, pero si quitamos uno, uno menos que quedaría por remover.

Con respecto a lo de que somos diferentes, estoy plenamente de acuerdo, pero es que no creo que la adopción de una lengua común elimine esas diferencia y nos haga iguales. Y tampoco creo que sea un atentado contra los derechos de nadie si además la aopción se realizase de forma voluntaria. A esto es a lo que quería contestar con mi mensaje de antes.


¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que sería que todos los países del mundo hablaran un único idioma y no se permitiera a nadie hablar otro idioma, dejarlos circunscritos al ámbito del estudio antropológico o has cambiado de idea?

¿Quién ha dicho que no se permitiera a nadie hablar otro idioma? Creí haber sido MUY CLARO al respecto. No se trata de prohibirle a nadie ni el uso, ni el estudio de las lenguas que quiera. Con respecto a la conveniencia de la obligatoriedad, o no, del estudio de lenguas diferentes de la de uso universal, no me pronuncio. Eso sí. Indepenientemente de su obligatoriedad, o no, pienso que sí debería existir el derecho de todo el mundo a estudiar las lenguas que sean.


¿Tú crees que yo no me doy cuenta de lo bueno que sería para comunicarse tener un único idioma, pero te das cuenta tú de todo lo que te estamos diciendo nosotros, lo que conllevaría?

¿Y tú crees que yo no me doy cuenta de lo que conllevaría un proceso de asunción de una lengua común de uso universal? Probablemente ambos nos damos cuenta de las ventajas y las desventajas pero le damos un peso específico diferente a cada una de ellas. Me parecen muy respetables las dos posturas. Creo que la mía también lo es.



Demagogia

Demagogia barata, te creía algo más inteligente.

Sigues sin responderme a las preguntas que te formulé.

De todas formas está claro lo que nos diferencia. A ti te gustaría eliminar del uso todas las lenguas del mundo y crear una nueva y a nosotros no.

Mario.

Flipante

JAJAJAJAJAJAJA

La que va a flipar cuando venga el lunes va a ser Berglind.


Javier.

Bondades de la unificación

Otra vez el error de la generalización. Si uno quiere unificar algo, le acusan de querer uniformizarlo todo.

La unificación de determinados aspectos y cuestiones no tiene por qué llevar aparejada la unificación de todo lo demás.

Claro, que a lo mejor se me está escapando algo. Probablemente sea un error utilizar el sistema métrico decimal. Mejor las medidas de antes cada uno con la suya. También es una barbaridad que utilicemos todos la numeración decimal (aunque tenga sus ventajas frente a otros sistemas como el de los números romanos). Y las normas IUPAC para formular de una misma manera los compuestos químicos es otra burrada. Mucho mejor sería que cada uno llamase a los compuestos como Dios le de a entender para que haya más diversidad.

Hay pueblos donde en las fiestas maltratan salvajemente a animales y otros, donde no. Sería una burrada prohibir el maltrato de animales porque entonces se eliminaría una diversidad cultural.

Por cierto, los que luchan contra la ablación femenina deben ser también unos degenerados de cuidado. Más que nada porque si triunfan en la lucha contra la ablación acabaríamos con una diversidad muy enriquecedora (unas chicas con clítoris y otras sin él). Lo dicho... deben ser unos degenerados que si quieren acabar con la
ablación, seguro, seguro que quieren unificarlo todo. Esos degenerados está claro que no se dan cuenta de que somos diferentes, y en determinadas culturas lo que se lleva es extirpar el clítoris.

HAY DIVERSIDADES QUE NO SON BUENAS.

UNIFICAR ALGO, NO SIGNIFICA UNIFICARLO TODO.

Claro que si se unifican las lenguas (y aunque esa unificación se adopte de forma voluntaria), seguro, seguro que después se prohibe la diversidad racial e ideológica. Vamos, ... está cantado.

Javier.

Los mosqueos, mejor en directo

Oye por cierto podíamos hacer algún día una multiconferencia para hablar del tema, y así nos mosqueamos en directo, jeje... pero Javi tendría que ir conduciendo


Mario.

Peligros de la estandarización

Te das cuenta Javier que si se hubiese decidido tener una sola lengua hace 20000 años ahora tendríamos un lenguaje con muchísimas deficiencias. Entonces por lógica ¿sería bueno hacerlo ahora?

¿Vamos a ser tan egoístas los humanos de hoy en día que para comodidad nuestra a nivel de practicidad vamos a evitar la evolución lingüística humana y condenar a nuestros descendientes al anquilosamiento?

¿Por qué esa manía del socialismo por estandarizar todo y a todos? Ese es uno de los puntos de unión con el nacional socialismo nazi.

¿Realmente crees que existe voluntad gubernamental en conocer los adelantos sociales que se dan en otros países y el único problema es que no entienden su idioma? Te recuerdo que yo vivo ahora en Islandia y veo muuuuchas diferencias entre las dos sociedades que si quisiéramos podríamos aplicar mútuamente, pero muchas otras no porque SOMOS DIFERENTES.

¿De verdad no te das cuenta de la barbaridad que sería que todos los países del mundo hablaran un único idioma y no se permitiera a nadie hablar otro idioma, dejarlos circunscritos al ámbito del estudio antropológico o has cambiado de idea?
¿Tú crees que yo no me doy cuenta de lo bueno que sería para comunicarse tener un único idioma, pero te das cuenta tú de todo lo que te estamos diciendo nosotros, lo que conllevaría?
Mario.

(Sin título)

JAJAJAJA

EMPEZAMOS BIEN


Javier.

Aclaración

Lo siento pero no me resisto, he leído sólo el primer párrafo y te tengo que contestar.

Creo que no has entendido nada de nada. Con la poesía lo que quería expresar es lo bonito no sólo del contenido sino también de la forma y darte cuenta que se podrá traducir la poesía pero nunca dirá lo mismo con exactitud, eso es lo precioso. Es como la música, que una misma obra tocada en diferentes estilos aún diciendo lo mismo expresa cosas diferentes.

Esa es la GRANDEZA de la DIVERSIDAD.

Espero que esta vez se me haya entendido.


Mario.

El santo Job

Por cierto, Jobmail (del santo Job), soy yo.

JAVI

La incomunicación resultante de la pluralidad lingüística

La poesía de Miguel Hernández es muy bonita. Lástima que los que no saben español (la mayor parte del mundo) no puedan disfrutar de ella. Lástima también que no podamos disfrutar de las magníficas poesías que sin duda existirán también en ruso, en chino y en japonés Muy bonitas todas ellas pero yo nunca las podré leer. Si hago un esfuerzo a lo mejor aprendo ruso y leo alguna en ruso. Ahora bien, el chino me va a costar un poco más. Lo que no sé es como voy a aprender japonés para leer las poesía japonesas si tengo que dedicarle tiempo a aprender ruso y chino, además de trabajar. Me las voy a perder aunque pueda que muchas de ellas hubiesen llegado a gustarme si hubiese tenido la oportunidad de entenderlas por desconocer el idioma en que están escritas. Y de las poesías en árabe, turco y swahili ni hablo. Jamás las podré conocer, ni disfrutar. Ni yo ni la mayor parte del mundo. ES UNA LÁSTIMA.

Por cierto, seguro que si existiese una lengua de utilización universal (sea la que fuere), Miguel Hernández u otros habrían podido hacer también muy bonitas poesías en esa lengua. Eso sí, además la podrían disfrutar todos.

De todas formas confieso que me fastidia todavía más que quienes trabajan en cualquier campo del conocimiento puedan desconocer los avances o las aportaciones realizadas por la gente que trabaja en esos mismos campos pero que hablan lenguas diferentes. Vale que las más importantes aportaciones se traducirán al inglés y a otros idiomas, pero eso no quita que las barreras (u obstáculos) de comunicación derivados de esta torre de babel, dificulte, obstaculice o ralentice en cierto modo el avance del conocimiento en muchas áreas. ¿Créeis que por ejemplo las tesis doctorales (así como muchos otros tipos de aportaciones al conocimiento de una materia) publicadas en España se traducen al inglés? No. ¿Y a otros idiomas? Menos aún ¿Puede que algunas de esas tesis no traducidas pudiera ser de interés o utildad para otros estudiosos de otras partes del mundo? Seguro que sí, pero probablemente un chino nunca llegará a conocerlas o estudiarlas aun a pesar de que su trabajo pueda estar relacionado con el tema de esas tesis doctorales (o aportaciones del tipo que sean).

Me fastidia también que, por ejemplo, los foros de los proyectos de investigación estén en otro idioma y no pueda enterarme todo lo bien que me gustaría de los avances y vicisitudes que atraviesan los proyectos de investigación en los que colaboro o me gustaría colaborar. De verdad que me encantaría seguirlos, me parecen muy interesantes, pero hay muchas cosas que no entiendo y me fastidia un montón. Sé que hay proyectos muy interesante desarrollados en Japón, pero me toca fastidiarme, porque no los traducen al español.

Respecto a que la lengua tiene una multiplicidad de funciones. Evidentemente sí. Pero eso ni quita ni pone a este debate. Una lengua universal también las tendría. Defender los beneficios que podría acarrear la utilización de una lengua común de utilización universal no implica despreciar ninguna de esas funciones.

Por otro lado, una lengua de utilización universal serviría en cierto modo de antídoto frente a determinados sentimientos nacionalistas, porque una lengua sirve para muchos como un signo de identificación nacional. Fijaros que el sentimiento nacionalista suele ir muy ligado a la existencia de una lengua diferente a las demás. En España hay nacionalismo fundamentalmente en Cataluña, donde se habla el catalán, y en el País Vasco donde se habla el euzkera. Probablemente, a continuación, en cuanto a ránking de sentimientos nacionalistas arraigados en parte de la población estaría Galicia (tercera Comunidad Autónoma con representación nacionalista en su Parlamento autonómico) donde fíjate qué casualidad también se habla el gallego. Otro ejemplo, está en Bélgica con los flamencos y los balones. Y en Canadá, donde ocurre que en Québec parte de la población es francófona.

En cuanto a que la desaparición de una lengua es la desaparición una manifestación cultural, estoy completamente de acuerdo. Nunca lo he negado. Entonces, os preguntaréis ¿cómo puede nadie defender la desaparición de una manifestación cultural? Vamos a echarnos todos las manos a la cabeza. Quién lo haga tendrá que ser necesariamente un burro.

Vale que en una primera valoración del problema alguien reaccione así. Pero hay que darse cuenta de que la pérdida (que además no tiene por qué ser total) de una manifestación cultural no puede valorarse en términos absolutos (asumiendo afirmaciones del tipo "como la pérdida de un idioma es una pérdida de una manifestación cultural, es malo, sin más") sino que habrá que valorar dicha pérdida en términos relativos. Es decir, habrá que fijarse en por qué se produce esa pérdida cultual, cuál sería la nueva situación, qué se ganaría con dicha pérdida y qué se perdería.

Quiero recordar que la ablación femenina con la estirpación del clítoris es algo asumido por muchas culturas y es también una manifestación cultural de dichas culturas. También es una manifestación cultural el sentimiento religioso ultracatólico de otros tiempos que condenaba las relaciones prematrimoniales y las homosexuales, y también es una manifestación cultural las fiestas en las que se hace sufrir a los toros o se tiran cabras vivas desde una torre.

No quiero hacer trampas, ni ser demagogo. He puesto ejemplos de manifestaciones culturales lamentables y una lengua no es una manifestación cultural de la que se pueda predicar la condición de lamentable. Pero la cuestión es que si estamos de acuerdo en que la pérdida de una manifestación cultural no tiene por qué ser algo malo sin más, habrá que entrar a valorar entonces si lo que se obtiene a cambio de dicha pérdida compensa dicha pérdida.

A mi juicio los beneficios que se derivarían del hecho de acabar teniendo una lengua común de utilización universal, compensaría la lamentable (aunque a lo mejor, conveniente) pérdida del resto de las lenguas. Máxime cuando en realidad tampoco hay que hablar de una pérdia total, porque la existencia de una lengua de utilización universal no tiene por qué suponer, ni muchísimo menos, la prohibición de las demás lenguas, ni tiene por qué suponer que no se pueda estudiar cualquier otra lengua.

Como esa es mi opinión, a mi lógicamente me gustaría y vería razonable (lo cual no quiere decir, que lo vea practicable, al menos a corto plazo) que la gente acabase asumiendo dicha opinión, y que una vez asumida se procediese de una forma VOLUNTARIA a la asunción de una lengua común (que a mi me gustaría que fuese de construcción artificial, tipo esperanto).

Por favor, si no os importa, para aquellos que puedan ver en mi opinión cualquier atisbo de aproximación a ideas nazis, voy a repetirme. Que nadie confunda mi opinión con aquella otra opinión (que no sería la mía) que consistiría en considerar que lo que hay que hacer es imponer por la fuerza el uso de una lengua común. La utilización universal de una lengua común es un ideal que debe ser asumido voluntariamente y no por la fuerza.

Es más, quiero remitirme al interesante enlace de Mario (http://www.nodo50.org/esperanto/socialismo.htm), en dondese afirma los nazis prohibieron el esperanto. Textualmente dice: "Esto, por ejemplo, lo comprendieron claramente los nazis cuando, en 1936, prohibieron el esperanto con el argumento de que "... una lengua internacional mezclada es contraria a los conceptos básicos del nazismo".

Además, Hitler en todo caso lo que querría sería imponer, POR LA FUERZA, SU lengua (si Hitler hubiese hablado el swahili, querría haber impuesto el swahili). Cosa que le diferencia de mí en que yo NO tengo un especial interés en que sea MI lengua la que se acabase utilizando como lengua de utilización universal. Preferiría una lengua de construcción artificial (tipo esperanto) o si la solución pasase por utilizar una lengua de las existentes, la verdad es que pienso (desde mi modestísima opinión) que probablemente el alemán sería un buen candidato. Creo que existe una diferencia entre el que quiere imponer lo suyo a los demás y el que está dispuesto a asumir algo ajeno, que no es suyo, porque lo considera conveniente, sascrificando con ello algo que sí es suyo (su idioma, que en mi caso es el castellano). Por otro lado, ya digo y repito que yo no defiendo la imposición por la fuerza y que además preferiría una lengua de construcción artificial. Todo ello me aleja POR COMPLETO de posiciones o ideas que puedan ser calificadas de nazis..